In 2018 organiseerden wij onze allereerste Titty Talk: een first date met 40 feministen. Een inspirerende ontmoeting tussen activisten, feministische organisaties, kunstenaars en journalisten. Allemaal proberen ze op hun eigen manier een positieve verandering teweeg te brengen. Alleen wie zijn die feministen nou eigenlijk en waar staan ze voor? Wij stellen je ze voor in onze reeks: De Arty Beldate!
Dit keer spreken we met Mirthe Frese, schrijver, theatermaker en moderator. We praten over haar nieuwe boek, verlies op jonge leeftijd en feminisme.
The Tittymag: Hoi Mirthe, waar gaat je nieuwe boek Zonder slaap ben ik het noodlot voor over?
Mirthe Frese: Het boek vertelt het verhaal van een vrouw en moeder. Ze besluit een nacht niet te slapen omdat haar oudste kind de volgende ochtend precies dezelfde leeftijd bereikt als zij had toen ze haar moeder verloor. Ze probeert het noodlot van die dood te bezweren door zelf de hele nacht wakker te blijven. Tijdens de nacht reflecteert ze op haar verlies op negenjarige leeftijd, haar moeder die steeds vaker in haar gedachten opduikt en op de band met haar vader. Op een punt in het boek stapt ze de deur uit voor een koortsachtige tocht door Amsterdam. Nieuwe ontmoetingen en plekken die herinneren aan haar voorouders leiden haar naar haar moeders graf, die ze sinds de geboorte van haar oudste kind niet meer bezocht heeft.
TTM: Het boek is niet geheel autobiografisch, toch voelt het erg persoonlijk. Wat is de reden dat je toch besloot om een roman te schrijven en geen non-fictieboek?
MF:Het autobiografische element is het verlies van het hoofdpersonage en haar band met haar ouders. Ik wil niet verklappen wat precies fictie en non-fictie is, maar ik vond het leuker om bepaalde delen te romantiseren. Om met de werkelijkheid aan de haal te gaan. Er is natuurlijk niet maar één werkelijkheid, het is altijd mijn beleving van de werkelijkheid. De delen over mij en mijn moeder heb ik wel geprobeerd om zo precies mogelijk op te schrijven.
TTM: Kan je iets vertellen over het schrijfproces? Hoe ben je begonnen?
MF: Vijf jaar geleden schreef ik de voorstelling Retourtje Polen, over een reis die ik met mijn vader maakte naar Sobibor. Mijn overgrootmoeder is daar vermoord tijdens de Tweede Wereldoorlog. De voorstelling ging over wat herdenken betekent en op basis daarvan kreeg ik een boekcontract. Maar het schrijven ging moeizaam en het verhaal was eigenlijk al verteld. Na anderhalf jaar crashte mijn harde schijf. Ik was heel veel kwijt en moest dat allemaal weer opnieuw schrijven. Daar voelde ik zo veel weerstand tegen. Tijdens die periode begon mijn moeder weer, net als bij de hoofdpersoon, op allerlei manieren steeds meer in mijn leven voor te komen. Na een gesprek met een kennis hierover keek zij mij lang aan en stelde ze de vraag: “Waarom schrijf je niet over je moeder?” Hoewel ik het eerst ongepast vond, raakte het me wel. Ik kreeg steeds meer het gevoel dat het verhaal toch geschreven moest worden. Ik wist alleen nog niet in welke vorm. Uiteindelijk kwam ik op het idee van de slapeloze nacht en zo begon ik met schrijven.
Het schrijven gebeurde in fases, ik heb ook gewoon een gezin met drie kinderen, maar ik dacht wel constant aan het boek. Eerst wilde ik ook de ouders van mijn vader een belangrijk deel in het boek geven. Toen ik de eerste versie bij mijn uitgever ingeleverde was die dubbel zo dik! Er moest toen veel geschrapt worden.
Het is ook wel eenzaam om te schrijven. Op een punt in het boek wordt aan mijn hoofdpersonage verteld dat haar moeder doodgaat. Daarvoor moest ik diep graven, want dat is denk ik mijn grootste trauma. Maar, door zelf na te denken hoe ik het zo goed mogelijk over kon brengen naar de lezer, creëerde ik ook een soort afstand voor mezelf. Dus helpt het eigenlijk ook wel om over persoonlijke dingen te schrijven. Ik moest mezelf af gaan vragen of wat ik schreef relevant was voor de lezer, niet voor mijzelf. Het was zeker een proces met hoogte en dieptepunten.
TTM: Heb je het boek voor iemand specifiek geschreven, bijvoorbeeld iemand die een ouder verloren heeft? Of meer voor jezelf?
MF: Ik heb het zeker niet voor mezelf geschreven. Ik heb het boek geschreven met het idee dat het voor anderen interessant maar ook troostend zou kunnen zijn. Rouw en verlies is namelijk erg eenzaam. Veel mensen voelen zich ontzettend alleen in hun rouw. In het boek beschrijf ik hoe het eigenlijk bijna onmogelijk is om er echt voor iemand te zijn die rouwt, zoals in het geval van de hoofdpersoon. Niet bewust, maar dat is vaak hoe het gaat. Rouw zorgt er ook voor dat je hele rare dingen doet, vooral als kind. De hoofdpersoon zegt op haar negende verjaardag; “dit was de fijnste verjaardag ooit” terwijl haar moeder in het ziekenhuis lag. Zulke gedachten zijn er op dat moment, maar het is moeilijk om die achteraf met anderen te delen. Tot aan de publicatie bleef ik bang dat mensen zouden denken: waarom zou ik dit lezen? Dat vond ik heel spannend.
TTM: Jouw hoofdpersonage is hoogleraar genderstudies. Waarom heb je voor dit beroep gekozen?
MF: Eigenlijk twee redenen. Ik wilde niet dat ze hetzelfde beroep had ik. Ik heb lang bij de Balie gewerkt en dat komt ook wel later in het boek voor. De combinatie van feit en fictie zou te ingewikkeld worden als mijn personage daar ook zou werken. Ik wist al snel dat ik in het boek mijn fascinatie voor grote vrouwelijke denkers wilde verweven. Het boek gaat uiteindelijk ook gewoon over vrouw zijn en feminisme. Vooral in de delen over mijn moeder wordt dit duidelijk. Ik wilde denkers als Simone de Beauvoir en Hannah Arendt een plek geven. Ook wilde ik laten zien dat ze carrière had gemaakt. Zo kwam ik uit op hoogleraar genderstudies.
TTM: Waar komt jouw fascinatie voor grote vrouwelijke denker vandaan en welke impact hebben zij op jouw leven gehad?
MF: Mijn moeders geboorte als feminist tijdens de tweede feministische golf heeft veel invloed gehad op mij. Ze heeft mij tussen nul en acht zeker geen verhaaltjes uit boeken van Simone de Beauvoir voorgelezen voor het slapengaan hoor, maar toch denk ik dat ze mij op een of andere manier al had beïnvloed. Mijn moeder was een vrouw die vertrok, dat schrijf ik in het boek ook. Ze heeft mij daardoor vroeg geleerd dat je als vrouw je eigen keuzes kan maken en er dus ook voor kan kiezen om niet alles te pikken en weg te gaan bij een man.
De rechten van vrouwen en hun plek en aandeel in de geschiedenis, in de breedste zin van het woord, is iets wat je moet blijven bevechten. Toen ik bij de Balie werkte wilde ik daar graag iets mee doen. Ik heb een serie opgezet, genaamd Grote Denkers, waarbij uitsluitend vrouwelijke denkers behandeld werden. Daaruit is mijn fascinatie voor vrouwelijke denkers alleen maar gegroeid, met als favoriet Susan Sontag.
Veel vrouwelijke denkers wilden zich absoluut geen feminist noemen. Mensen vinden het namelijk moeilijk als het stukje -isme ergens achter geplaatst wordt. Mijn fascinatie voor intersectioneel feminisme is ontstaan bij de Balie, en daar heb ik veel programma’s over gemaakt. Ook over moslimfeminisme bijvoorbeeld. Toen ik zelf kinderen kreeg, werd ik geconfronteerd met vele normatieve ideeën over moederschap. Ik begon me af te vragen waarom ik me druk maakte om futiliteiten rondom kinderen, terwijl er ook grotere levensvragen waren om over na te denken. Dat vond ik wel lastig. Ik heb daarom ook voor Brainwashed een talk gegeven over de mythes rondom het moederschap.
MF: Hoe ga je met het thema rouw om als ouder?
MF: Ik vond het heel confronterend toen mijn oudste kind negen werd. Ik keek dan naar hem en vroeg me af hoe het voor hem zou zijn als ik nu ziek zou worden of dood zou gaan. Mijn kinderen weten wel dat hun beide opa’s overleden zijn. Over hun overleden oma sprak ik nooit. Ik nam ze net als mijn hoofdpersonage nooit mee naar haar graf omdat ik altijd bang was voor de vragen die ze over mijn moeder hadden. Bijvoorbeeld wanneer ze dood was gegaan. Dat vond ik heel moeilijk. Toen mijn zoon voorbij die leeftijd was, rond de tien, gingen we samen naar een concert van S10. Zijn eerste concert. In Paradiso stonden we te dansen en dat emotioneerde mij zo ontzettend. Ik dacht toen: kijk, het is gelukt.
Ik heb ook gewoon een gekke obsessie met cijfers. Ik dacht best wel lang dat wanneer ik 43 zou worden, de leeftijd dat mijn moeder was toen ze stierf, het een heel groot ding zou zijn. Ik deed ook altijd sommetjes. Als ik op mijn 27ste een kind krijg en ik ga dood op mijn 43ste, dan is mijn kind tenminste al zestien. Het is gewoon moeilijk om jezelf voorbij de leeftijd te denken als dat je ouder was toen die overleed. En ik wist ook niet hoe het was om een moeder te zijn nadat mijn kind negen werd. Toch lukt dat best aardig. Wat heel bijzonder is, was dat toen het boek zo goed als af was en mijn moeder 30 jaar dood was, ik het graf weer helemaal mooi heb gemaakt. Toen heb ik eindelijk de kinderen meegenomen.
TTM: Is er een deel uit het boek waar jij het meest trots op bent?
MF: Er is niet perse een deel waar ik het meest trots op ben, maar ik ben vooral trots dat ik aan zo een boek begonnen ben en het af heb gemaakt. Dat het goed is gekomen. Het stuk dat ik het meest bijzonder vind staat midden in het boek. Daar heb ik mijn vader en moeder beiden een eigen hoofdstuk gegeven waarin ze dezelfde leeftijd zijn als het hoofdpersonage, 36. Ik stelde mezelf de vraag hoe zij op dat moment in het leven stonden en met de feiten die ik over hun levens wist, heb ik de twee hoofdstukken geschreven. Het voelt alsof ik voor beiden een soort monumentje gemaakt heb, dat vind ik er ook zo bijzonder aan. Als je ouders dood zijn heb je het recht om met je fantasie aan de haal te gaan en een verhaal voor hen te verzinnen vind ik. En van dat recht heb ik zeker gebruik gemaakt!
TTM: Heb je mensen gesproken of familie bezocht om het boek te schrijven?
MF:Tijdens het schrijven heb ik een aantal mensen gesproken. Met name mijn oom, de broer van mijn vader. Die gesprekken waren echter vooral voor de hoofdstukken die uiteindelijk weer uit het boek zijn gehaald. Die gingen over mijn opa en oma en hun ouders. Daarnaast heb ik veel door de stad gelopen. De route in het boek heb ik eindeloos bewandeld. Ik heb veel nagedacht over het boek maar ben zelf nooit ’s nachts wakker gebleven om het te schrijven.
TTM: Hoe denk jij dat boeken zoals Zonder slaap ben ik het noodlot voor kunnen helpen bij het verkennen van complexe thema’s als verlies en feminisme in een familiedynamiek?
MF: Voor mij zijn verhalen de kern. Ik heb weinig met zelfhulpboeken over onderwerpen als rouw. Ik lees dat veel liever in de vorm van een roman waarin ik mij helemaal kan verplaatsen. Een verhaal dat helemaal tot leven gebracht wordt, waardoor het empathisch vermogen van een lezer wordt aangezet. Een paar boeken die ik kan aanbevelen voor rouw zijn Het jaar van magisch denken van Joan Didion, De dag dat ik mijn naam veranderde van Bibi Dumon Tak en Waar gezonden wordt door Shula Tas.
Feminisme is natuurlijk weer heel anders dan rouw. Feministische manifesten en wetenschappelijke boeken zijn erg interessant en belangrijk. Ze raken alleen niet vaak op emotioneel vlak maar zijn veel verstandelijker. Moederschap kwam je tien jaar geleden weinig tegen in romans of toneelstukken. Er is daar de laatste jaren gelukkig verandering in gekomen en nu lezen we meer over ook de worsteling met moederschap. Dat raakt zeker op emotioneel niveau, waardoor het de verbeelding meer aanspreekt. Zo krijgt je als lezer de mogelijkheid om met jezelf in gesprek te gaan en na te denken over je eigen ervaring.
TTM: Wil je verder nog iets kwijt over het boek of in het algemeen?
MF: Op 9 oktober was er in de Balie een programma genaamd over de impact van een groot verlies op jonge leeftijd. Het ging erover hoe je vanuit rouw ook een mooi verhaal kan maken. Een zoektocht kan maken naar nieuwe rituelen voor rouw. Daar is denk ik wel een nood voor omdat mensen het toch ook eng vinden en niet zo goed weten hoe ze er vorm aan kunnen geven.
Jong verlies, groot verdriet is hier terug te kijken: https://debalie.nl/programma/jong-verlies-groot-verdriet-09-10-2024/
Zonder Slaap Ben Ik het Noodlot voor door Mirthe Frese is online en in boekwinkels verkrijgbaar.